Интервью с Инсу Ким Берг

Перевести это интервью было для нас важно и интересно по нескольким причинам. Во-первых, чтобы показать, что дистанция, которую мы привыкли себе представлять между психотерапией и социальной работой не такая уж и большая. Часто ее вообще нет. О человеке, который дает интервью, Инсу Ким Берг, у нас в стране говорят как в первую очередь о психотерапевте, а не о социальном работнике, хотя она социальный работник – и по образованию, и по роду своей деятельности. Инсу Ким Берг вместе со своим супругом Стивом де Шазером разработала новую модель психотерапии – модель, ориентированную на решение. Как увидит читатель, модель эта показывает свою эффективность среди клиентов Инсу Ким Берг – представителей обычного рабочего класса, которые обращаются к социальному работнику за поиском решений своих проблем. Эта модель противопоставляется более сложной и долгосрочной модели психоанализа, которую клиенты социальных служб просто не могут себе позволить материально, которая не соответствует их запросам. Когда мы говорим сегодня о «психосоциальной работе», часто подразумаевается, что бывает социальная работа в чистом виде, а навыки проведения интервью, консультирования и психотерапии – это какая-то пристройка, которая в принципе не обязательна. Однако, из истории следует, что социальная работа развивалась одновременно с психотерапией, впитывала в себя новые идеи, и одновременно делала свой вклад в понимание человека, а соответсвенно и психотерапевтических практик. Деятельность Инсу Ким Берг – подтверждение этому факту. Во-вторых – возвращаясь к причинам публикации – это очень живое интервью. Ведуший и Инсу Ким Берг шутят, говорят о своих переживаниях, о глубинных вопросах, которые их волнуют. Читая этот текст, можно себе представить социального работника не как инструмент, выполняющий какую-то функцию, применяющий техники, а как живого человека, выбравшего в какой-то момент свою профессию, подвергающего свою деятельность постоянной рефлексии, как первопроходца и изобретателя, как, в конце концов, влиятельного и почитаемого обществом человека.

Интервью с Инсу Ким Берг, Димпломированным Клиническим Социальным работником (LCSW)

Провел Виктор Ялом (с сайта psychoterapy точка net)

От белых крыс к социальной работе

Ялом: Вы ведь родились не в этой стране?

Берг: Вы так считаете? (смеется)

Ялом: В Вашей биографии написано, что Вы закончили колледж в Корее.

Берг: Да, так и было.

Ялом: Как же так вышло, что вы оказались здесь?

Берг: Приехала учиться, конечно. Получать образование получше. Я приехала в 1957 году, специализировалась в фармацевтике, пока училась в Корее, и приехала, по идее, чтобы продолжить изучать эту науку. А мои родители меня отпустили.

Ялом: Это был способ сбежать из Кореи или от семьи?

Берг: От семьи, конечно. Но я серьезно думала над тем, чтобы изучать фармацевтику, получать дальшейшее образование. Одно вело к другому, и я достаточно много проработала в технической сфере, опираясь на свои знания в фармацевтике и химии. Мне нравилось работать в лаборатории с животными. Я работала на человека, который изучал рак желудка в медицинской школе. У меня было большое искушение остаться в этой сфере, поскольку там платили хорошие деньги. Я писала вместе с ним научные статьи. Должна признаться, я очень много работала с белыми крысами, проводила операции! И у меня хорошо получалось, потому что у меня были ловкие руки. А у крыс такие крошечные вены. И вам приходится вводить в них трубки.

Ялом: Что-что?

Берг: Нужно сделать небольшой надрез, и вставить в вену, из которой течет кровь, трубку. У меня хорошо получалось. Это было занимательно. Чему я научилась, работая с белыми крысами, так это тому, что они иногда умирают. И если крыса умерла около 2 дня, то начинать с новой поздно, потому что настоящий эксперимент должен длиться часами. Иногда я оставалась работать до 8,9, 10 часов, потому что, когда дело ладится, не хочется прерывать работу. Иногда ты говоришь себе: «Я так устал…» Так я узнала, что если в вену вести немного воздуха, это может тебя убить. Правда, может.

Ялом: В их вену, не в Вашу.

Берг: Ну знаете, если ввести воздух в крысиную вену, это убьет крысу.

Ялом: Да, я слышал о таком.

Берг: Ну, я так и делала. В час ночи я говорила себе: «Все, с меня на сегодня хватит. Я иду домой». Вот и вся моя исповедь. Надеюсь, я не убила слишком много крыс, я не вела им счет. Это один из моих секретов, о которых никто не знает, но Вам я об этом рассказала.

Ялом: Ну что ж, Вы весьма хорошо наладили свой мошеннический бизнес, что же сподвигло Вас заняться социальной работой, ведь это работа в разы тяжелее?

Берг: Да, и гораздо хуже оплачивается. У меня и правда хорошо шли мои жульнические дела, я могла выбирать свой график работы, оставаться допоздна, если мне хотелось.

Ялом: Так почему же вы заинтересовались социальной работой и терапией?

Берг: Я никогда до этого не слышала о социальной работе. Я взялась за фармацевтику, потому что моя семья занималась производством лекарств. Это была одна из причин, по которой меня выбрали на должность семейного фармацевта – так всегда происходило. Когда я только приехала в эту страну и пообщалась с людьми младше меня, я была шокирована. Они говорили со мной о том, как они выбрали то дело, которое будут изучать. Я-то думала, что за тебя решают родители, а ты подчиняешься их решениям. Студенты в Штатах имели возможность выбрать сферу своего образования. Я была потрясена. Эта идея просто свела меня с ума. И в общем жила я с этой идеей, а мои родители были от меня в 7-8000 миль. И нисколько не представляли, чем я тут занимаюсь. Так что почему бы и мне не попробовать выбрать самой? Потихоньку для меня эта мысль становилась очевиднее и очевиднее. Так я и переключилась на социальную работу.

Ялом: И что же привлекло Вас в ней?

Берг: Идея, что можно помогать людям.

Ялом: А не убивать крыс!

Берг: Да, не убивать крыс. Загладить вину перед всеми теми крысами, которых я убила! Так я поменяла свое направление в учебе и не сказала об этом родителям. Я думала, они и не узнают, я года три-четыре ни о чем им не рассказывала. Со временем я им все же рассказала, но они вообще не понимали, что такое социальная работа. Сейчас их уже нет в живых, но я так думаю, что они до самой своей смерти так и не поняли этого. Фармацевтику, да, медицину, да, они понимали. В отношении всего остального, всяких нежностей, они этого не понимали. Я очень легко отделалась. Они меня особенно не оплакивали, а я ничего им не рассказывала. А зачем рассказывать? Зачем создавать напряжение? И я просто занималась своим делом. И все было хорошо. Приезд в США был хорошей идеей, как в личном так и в профессиональном плане.

Феноменальныепровалы

Ялом: Какое у Вас было изначальное образование в области социальной работы и терапии?

Берг: Я пошла в сторону семейной терапии. Она меня сильно привлекала. Я переехала в Чикаго на пару лет после окончания учебы. Это были удивительные временя для семейной терапии – конец 60-х – начало 70-х. Работа Хейли, работа Института Психических Исследований (MRI), а на восточном побережье были люди вроде Лаймана Винна, которые тоже занимались потрясяющими вещами.

Ялом: Значит, сначала вы учились более кратоскрочным, стратегическим вариантам терапии?

Берг: Вовсе нет. Во время моего начального терапевтического образования семья клиентов была у меня на терапии год. Таково было условие для получения диплома. Это было очень сложно.

Ялом: Да, тут совсем другие цели. Ваш подход сейчас заключается в том, чтобы решить проблему как можно быстрее.

Берг: Вы правы.

Ялом: Но в тот момент Вы были обязаны продержать их на терапии как можно дольше.

Берг: Да, я так и сделала. У меня была всего одна семья клиентов – не знаю. как мне это удалось. Конечно, я не встречалась с ними каждую неделю. В год может быть 10 раз. Но так оно и было.

Ялом: Сегодня Вы делаете упор на том, чтобы не задавать клиентам постоянные вопросы об их проблемах. Наоборот, вы предпочитаете спрашивать у них, как они решают свои проблемы. Но в то время нужно было быть уверенным в том, что у них достаточно проблем, чтобы оставлять их на терапии.

Берг: В те дни семейная терапия все еще очень сильно смахивала на идеи Мюррея Боуэна. То есть на буквальном переводе с психоаналитических понятий на понятия семьи. У него даже было понятие, как же… «недифференциированая масса эго» – ну разве это не психоаналитично? Вот такой подход был доступен в те дни. Только он и был. Пионеры в области семейной терапии сами вышли из подобного психоаналитического бэкграунда. Это был естественный переход. Конечно, я обучалась именно этому, так что и для меня такой переход был весьма удобен.

Ялом: Как Вы поняли, что все это не для Вас?

Берг: Я поняла, что все это просто не помогает семьям, не помогает клиентам. У меня было достаточно много семей из рабочего класса. Мне не очень понятно почему так сложилось, поскольку сама я вышла из сравнительно обеспеченной семьи, но мне нравилась работать с рабочими семьями. Их не интересовали ни «инсайты», ни «рост», ни «развитие» – им просто хотелось поскорее решить проблему. А я с этими клиентами использовала модель семейной терапии, ориентированную на психоанализ. Она не подходила вообще. Она просто плохо работала. И последовало несколько феноменальных провалов в работе с семьями, которые меня встревожили не на шутку, а я не привыкла терпеть неудачу. В академическом плане вся моя жизнь была успешной, и вот где я оказалась со всем моим образованием! Я почувствовала, что я конченная неудачница, что и надо что-то с этим делать.

Ялом: И как же развивались Ваши идеи?

Берг: Я все искала что-то новое и натолкнулась на работы Джея Хейли. Меня они потрясли. Меня воспитывали в пресвитерианской традиции. Я много раз читала Библию, это было нормально для кореянки-пресвитерианки! Ну так вот, у Джея Хейли была статья, которая называлась «Тактики власти Иисуса Христа». И я спросила себя: «Это что еще такое?» Это было такое выворачивание наизнанку того взгляда на старые библейские сказания, с которым я выросла… Я просто подумала, ну надо же, что это? Меня это заинтересовало, я все продолжала читать и читать. А потом наткнулась на подход Института Психических Исследований (MRI). Я жила в Висконсине и переехала в Пало Альто, Калифорнию, чтобы учиться там. Тогда-то я и познакомилась со Стивом, он в то время жил в Пало Альто. Он приехал из Милуоки, так мы и сошлись.

Ялом: Вы говорите о своем супруге, Стиве Де Шазере?

Берг: Он говорит, я его приворожила. Каким-то образом я уговорила его переехать в Милуоки. Можете в это поверить? Поменять Пало Альто на Милуоки! И он переехал. Мы собрали маленькую группу, нашу команду. Так все и началось. Нашей тогдашней целью было создать Инстититут Психических Исследований на Среднем Западе, в Милуоки.

Модель, ориентированная на решение

Ялом: Наверное это тяжело, но не могли бы Вы рассказать вкратце, каковы основные принципы терапии, ориентированной на решение?

Берг: Вместо концетрации на решении проблемы, мы ориентируемся на построении решения. Это звучит как игра слов, но это все же глубоко отличная парадигма. Нас не волнуют проблемы. Мы обнаружили, и это правда, это не просто что-то, что я сегодня говорю на публике, мы обнаружили, что между проблемой и ее решением нет связи. Вообще никакой. Потому что если вы спрашиваете клиентов об их проблеме, они дают вам определенное ее описание; но если вы спрашиваете о решении проблемы, они дадут вам абсолютно иные описания того, что для них будет решением. Так какая-нибудь семья страшных алкоголиков может сказать: «Нам нужно поужинать вместе и поговорить друг с другом. Нам нужно пойти погулять вместе».

Ялом: И это решения.

Берг: Да. Мы слушали их и спрашивали: «Что это значит?» Неважно, что за проблема, люди описывают похожие решения. Если у людей депрессия или если они дерутся как кошка с собакой, решения для их проблем находятся одинаковые. Им нужно встретиться, поговорить друг с другом.

Ялом: Решение становится результатом. Но чтобы добраться от А к Б, люди проходят порою очень разные пути.

Чудесный вопрос

Берг: Поэтому мы придумали чудесный вопрос, чтобы побыстрее достичь Б.

Ялом: И что же это чудесный вопрос?

Берг: «Представьте, что за ночь произошло чудо, сегодня ночью, когда Вы пошли спать. И все проблемы, с которыми Вы ко мне сегодня пришли, исчезли, испарились. Но поскольку это случилось, когда Вы спали, Вы понятия не имеете о том, что произошло чудо. Проблема ушла, все решено. И Вы медленнно просыпаетесь, отходите от своего сна, что может быть первым, самым маленьким знаком, по которому Вы догадаетесь: «Ну надо же! Наверное, произошло чудо ночью, моя проблема испарилась!» И вот начинается беседа – люди начинают говорить, добавляют все больше и больше описаний.«Как ваш муж поймет, что с Вами произошло чудо? А дети? Что будут делать Ваши коллеги?» Вы все расширяете и расширяете социальный контекст.

Ялом: То есть так они начинают представлять воочию некоторые конкретные шаги, которые могут привести их к лучшей жизни?

Берг: Точно. А следующий вопрос будет: «Что Вам нужно сделать, чтобы запустить этот процесс?»

Ялом: Попробую поспорить, ведь эти люди, наверное, встречали других людей, которые давали им всяческие весьма разумные советы или спрашивали их: «Почему бы Вам не попробовать вот это?» или «Почему бы Вам не перестать пить?» Очевидно они так и не смогли измениться и им пришлось идти к Вам.

Берг: Вот именно. Поэтому-то они и приходят.

Ялом: Звучит так просто!

Берг: Это и есть просто.

Ялом: Ну почему же они не изменили свою жизнь до этого? Почему если Вы задаете такие вопросы, это должно помочь?

Берг: Поскольку мы спрашиваем их об их собственных планах. Не о моей программе для Вас, а о Вашем плане. Вы и не подозреваете, что у Вас есть план. У Вас его и нет, когда Вы в первый раз приходите. Вы говорите мне, что вообще не представляете, что делать. А потом, в процессе беседы, Вы потихоньку в процессе разрабатываете план действий.

Ялом: То есть Вы полагаете, что у людей есть некоторый план, который помогает им расти и изменяться?

Берг: Нет, я считаю, что у них есть все необходимые кирпичи и брусья, все это разбросано вокруг, но они не знают, как собрать их все вместе. Я думаю, что говоря со мной, они начинают понимать, как это все складывать. Они не только создают план, но еще понимают, куда приладить какое бревно, какой материал использовать. Так я вижу.

Ялом: Это ведь как-то соответствует философии, которая лежит в основе, скажем, гуманистического подхода в терапии? Что у людей есть природные способности для роста, которые некоторым образом блокируются.

Берг: Да, возможно. Я не очень разбираюсь в гуманистких подходах. Как я сказала, у меня была строго психоаналитическая подготовка.

Ялом: Ну, даже с психодинамической точки зрения, у людей есть различные сильные стороны и способности. Но психодинамические подходы концентируются больше на механизмах защиты, на блокировании роста и развития людей, а потом пытаются помочь клиентам снять эти блоки. И это очень сильно отличается от Вашего подхода. Вы не концентрируетесь на блоках.

Берг: Да, мы предполагаем, что люди хотят, чтобы их жизнь изменилась к лучшему. Мы доверяем им в этом.

Ялом: Некоторые могут критиковать Ваш подход, говоря, что клиенты могут быть не готовы к переменам и что они могут почувствовать, что их недопоняли. Они в депрессии, потеряли надежду, а Вы говорите с ними обо всем том, что они могут сделать, или помогаете им говорить об этом. Наверное, им надо сначала оснознать, какова глубина их депрессии и безнадежности. На Ваших видеозаписях Вы очень оптимистичны, полны энтузиазма. Могут сказать, что Вы видите клиентов не в том состоянии, в котором они на самом деле находятся, как бы Вы отреагировали на такую критику?

Берг: У меня такого опыта не было. Клиенты на меня не жалуются, не говорят: «Вы не понимаете меня? Почему Вы меня не слушаете?» Они чувствуют, что их слушают. Думаю, что когда они решают сделать что-то со своей проблемой, они уже полагают, что все что они сегодня ни сделают, им не поможет. Но есть в них и надежда. Если бы у них не было надежды, например, они бы и не волновались. Но у них должна быть надежда, а иначе они бы не заморачивались, чтобы назначить встречу со мной, прийти и заплатить. Значит, я работаю с их надеждой. В ином случае они бы давно уже сдались. Некоторые из них страдали от своей проблемы на протяжении долгих лет.

Ялом: То есть вы вступаете в союз с их сильными сторонами и надеждами?

Берг: Абсолютно верно!

Ялом: Я думаю у Вас есть необыкновенная способность, Вы обладаете природным запасом энергии, энтузиазмом и надеждой, которыми Вы всех заражаете.

Берг: Ну не знаю, люди иногда говорят мне об этом. Но я не знаю.

Ялом: Наверное, еще одна опасность, которая может возникнуть в подходах, ориентирующихся на решение, заключается в том, что они слишком концентрируются на техниках: чудесный вопрос, шкальные вопросы и тому подобное. Думаете ли Вы, что существует риск, что, как с любой другой техникой, терапевт может научиться ее использовать и применять везде, не разбираясь в контексте?

Берг: Конечно, но это всего лишь первый шаг. Когда Вы учитесь играть на фортепьяно, сначала Вы научаетесь технике пальцев. После того, как Ваши пальцы наловчились, Вы можете переходить на другую ступень, худождественную. Но без техники, как Вы можете стать художником.

Ялом: Вы работаете порою с очень трудными клиентами. Как Вы считаете, Ваш подход может быть полезен для всех типов клиентов? Или Вы думаете, что для некоторых предпочтительнее другой, более долгосрочный подход?

Берг: Стив часто говорит об этом. Меня не было, но на одной из мастерских, которая шла 2-3 дня, в конце ее кто-то поднял руку и задал Стиву вопрос: «Это работает с людьми, у которых обычные проблемы?» (смех) Стив ответил в своем стиле: «Нет, для людей с обычными проблемами это никогда не срабатывает».

Смешно. Так что и да, и нет, зависит от того, что Вы имеете в виду под словом «сработать». Если оно означает, что Ваши клиенты будут жить долго и счастливо до самой смерти, то нет. У нас очень узкое понимание цели. Мы с самого начала настаиваем на этом: очень маленькие, достижимые, реалистичные цели. Наша работа состоит в том, чтобы клиент достиг этих целей. А не жил долго и счастливо до самой смерти. По крайней мере тогда мы помогаем ему встать на нужные рельсы. А дальше уже он сам.

Ялом: А что случится, если кто-то захочет достигнуть более глобальной цели, например, кто-то, кто никогда не имел удачных отношений из-за проблем с характером. Они захотят достичь более фундаментальных изменений в отношении того, как они общаются с людьми, чтобы построить удачные, близкие отношения. Будете ли Вы работать с кем-то таким? Или Вы считаете, что им больше подойдут другие виды терапии?

Берг: Я бы стала работать с таким клиентом. Давайте я расскажу Вам, как бы проходила наша работа. Я бы сказала: «Вы бы хотели иметь хорошие отношения с человеком противоположного пола. Расскажите мне тогда о хороших моментах в Ваших предыдущих отношениях. Как у Вас получалось достичь их?» (Потом мы бы обсудили все это). «Так значит, Вы знаете, как начать строить отношения?»

Клиент может сказать: «Я знаю, как их начинать, но ничего хорошего никогда не выходит. В начале все хорошо, это-то я знаю, как сделать».

Я бы ответила как-нибудь так: «То есть отношения портятся в середине и дальше. Хорошо, идите и встретьте кого-нибудь, к кому бы Вы испытали серьезные чувства. Возвращайтесь, и мы продолжим разговор. Вы выполните первую часть, а вторую ступень мы с вами проделаем вместе».

Вот так я работаю. Мне не нужно все время держать их за руку. Зачем мне держать ее за руку, если она и так знает, как справиться с первой ступенью?

Ялом: А почему бы и нет?

Берг: А зачем? Почему Вам хочется это делать?

Ялом: Это может помочь. Если у кого-то никогда не было позитивных, доверительных отношений, почему бы им не проводить 50 минут в неделю с человеком, который может им помочь? В чем здесь вред?

Берг: Ну допустим. Так вот, если клиент-женщина приходит ко мне с подобной проблемой, я говорю: «А как Вы отличаете позитивные отношения? По какому признаку Вы понимаете, что эти отношения позитивны?»

И она отвечает: «Ну, он не стал бы красть у меня деньги. Не стал бы мне изменять»

Я бы на это ответила: «Звучит весьма разумно. Вы знаете, как искать такого человека?»

А она говорит: «Да, я думаю, я могу разобраться, как найти его».

Я пытаюсь быть по-максимому минималистичной, не вмешиваться: «У Вас здорово получается. Вам нужно только немного помочь». Вот чем я занимаюсь. Мне не интересно полностью перестраивать личность человека, потому что – что такого плохого в его личности? У большинства людей есть просто какой-то небольшой винтик там или тут, который надо подкрутить.

В беседу вступает доктор Рубин

Ялом: Есть ли еще какие-нибудь аспекты применения терапии, ориентированной на решении, о которых я не говорил, и которые могли бы быть уместными для нашей беседы?

Берг: Я не знаю. Не представляю. (Доктор Берг обращается к Барту Рубину, психологу и семейному терапевту, который до этого наблюдал за интервью). Может быть у Вас есть вопросы, которые Вы хотели бы задать?

Рубин: С того момента, когда Виктор хотел с Вами поспорить. Модель, ориентированая на решение, так сильно отличается от традиционных моделей, и для Вас она настолько важна… Вы многое выбрасываете. Вы с этим не возитесь. А другие возятся, так как если бы все это было действительно важно. И вот я думаю, что Вы такое знаете, что не знают они? Кем Вы представляете всех этих других людей, которые занимаются другими вещами?

Берг: Я не пытаюсь переубедить их или соревновться с ними. То, что они делают, работает, это помогает каким-то людям. То, что делаю я, работает и помогает каким-то другим людям. У меня нет стопроцентного успеха. Мы всё пытаемся понять, что с теми 20 процентами, с которыми эта модель не работает. И мы не можем понять.

Рубин: Когда Вы сомневаетесь в своей модели, каковы эти сомнения? Можете ли Вы сами покритиковать ее?

Берг: Ну, да, есть некоторая неуверенность, дайте вспомнить … в середине декабря была конференция по краткосрочной терапии в Орландо. Мне казалось, что эти люди будут действительно очень похожи на меня, будут разделять мой образ мыслей. Я пыталась посетить как можно больше выступлений. В эти моменты меня посещают сомнения, когда кажется, что весь мир думает по-другому. А я оказываюсь совсем одна.

Ялом: Даже в среде терапевтов, которые практикуют краткосрочную терапию?

Берг: Да, я вообще в стороне от всего этого. И в то же время там было несколько сомнительных для меня вещей из того, что я слышала и видела. Они презентовали разные случаи работы с клиентами, все время только и обсуждая, что же с этими людьми не так. Особенно это было видно на круглых столах – они словно соревновались в том, кто круче понимает, что не так с их клиентами. Меня это очень разочаровало. Что мы сегодня все еще обсуждаем, что не так с клиентами. Так что с одной стороны, я очень растроилась, почувствовала глубокое разочарование, а с другой стороны подумала: «Может быть, они знают что-то, чего не знаю я? Может быть мне стоит это знать?»

Раньше я тоже так думала о клиентах, но с тех пор я отказалась от всего этого, повернулась спиной. Я устала не обращаться к своему прошлому. В большинстве случаев я так и делаю. Но эти терапевты с громкими именами, они как будто все остались там. В каком-то смысле, мы прошли долгий путь, но мы и не ушли далеко. Это меня сильно разочаровало, а с другой стороны заставило задуматься: «Боже мой, неужели я так далеко от этого всего?» (смех)

Рубин: То есть, первопроходчик ли я или просто круто ошибаюсь?

Берг: Вот именно. Как раз об этом я и думала. И все равно возвращаюсь к мысли: «Нет, с ними я водиться не хочу». Это было так неприятно. Они все говорили и говорили о том, что не так с этим, с тем клиентом… И каким образом это могло помочь? Если бы клиент сидел вместе с ними в зале, слушал бы, как они его обсуждают, что бы он сказал? Я думаю, он бы сильно расстроился. Вряд ли они думают об этом.

Рубин: Для Вас терапевтические отношения кажутся важными до той степени, до которой это требуется для выполнения работы.

Берг: Зачем нужны отношения? Чтобы лучше выполнять свою работу. Вообще работать. Вот для этого. Вам не платят, чтобы Вы связывали себя с кем-то тесными узами. Вы и я никогда не будем связаны на всю жизнь, зачем мне это? Вам нужно идти и жить какой-то реальной жизнью вне этого.

Ялом: Но когда вы работаете в долгосрочной модели, где Вы производите изменения на уровне характера или личности, то иногда, когда у Вас нет какой-то темы получше, Вы можете изучить Ваши с клиентом взаимоотношения. Это дает Вам много информации, которая поможет понять, что происходит во взаимоотношениях этого человека.

Рубин: Одна модель предполагает, что такое понимание исключительно важно, согласно другой модели понимание не так уж и обязательно.

Берг: Вы правы. Но вы получаете много обратной связи от людей вокруг? Соседи, коллеги, друзья рассказывают Вам, как они Вас воспринимают.

Ялом: Но так напрямую, как это происходит в терапии, в жизни этого не происходит.

Берг: Но люди же дают Вам понять, что Вы полный придурок, не так ли? И Вы догадываетесь, что Вы придурок, что они так считают. Они не приглашают Вас вместе поужинать и так далее. Думаете, человек этого не понимает?

Ялом: Ну да, я и правда думаю что в реальной жизни люди могут дать Вам понять, что Вы придурок. Но они обычно не понимают, почему у них нет друзей. Они могут знать какие-то общие вещи, но скажем, во взаимоотношении с этим человеком Вы можете увидеть, что этот человек очень зависим, или постоянно требует от Вас ответа или ставит себя выше других людей. Испытывая и понимая эти взаимоотношения с клиентом, Вы можете вывести эти темы и таким образом помочь клиенту в его реальной жизни вне терапии.

Рубин: Я полагаю, что в долгосрочной модели, терапевт много времени проведет беседуя о том, почему у Вас нет друзей, в то время как в вашей модели фокус на том, как заставить Ваши дружеские отношения работать.

Берг: Да, по большей части, мы хотим, чтобы они двигались дальше.

Культурные сходства более важны, чем различия

Ялом: Давайте сменим тему. Вы много путешествуете и преподаете людям разных культур. И Вы, как я предполагаю, в большинстве случаев Вы тоже, по своему происхождению, отличаетесь культуарльно от своих клиентов.

Берг: Да.

Ялом: И что Вы узнали, применяя эти техники в условиях других культур? Как Вам приходится изменять их?

Берг: Я думаю, есть некоторые различия. Небольшие. И снова. я испытываю много недовольства по поводу того, как в этой стране говорят о культурных различиях. Главное недовольство – относительно особого значения, которое придают различию в культурах – того, что отличает Вас и меня, вместо того, чтобы говорить, чем мы похожи. Что мы все – люди с одинаковыми надеждами, потребностями, целями. Когда я вижу такие проявления, они легко подаются переводу. Они одинаковы везде, куда бы Вы ни поехали. Все хотят, чтобы их принимали, признавали их значимость, поддерживали, любили, быть включенными в сообщество. Везде все одинаково, где бы Вы ни были.

Есть разные способы принадлежности к группе, но разница небольшая. Но даже внутри одной культуры, например, внутри среднего класса людей европиодной расы – так много вариаций! Просто потому что Вы ходили в школу и я ходила в школу, не надо думать, что мы происходим из похожих семей. Даже некоторые еврейские семьи, корейские семьи сильно отличаются.

Поэтому я думаю, что слишком много людей рассуждают о большой разнице в культуре/этносе, чем это необходимо. Я себя очень комфортно чувствую в любой культуре, в которой я оказываюсь. Я просто смотрю на вас как на человека, а не как на представителя такой-то группы, тогда как я являюсь представителем другой группы. Я думаю, это очень разобщает людей. В этом мое основное недовольство.

Ялом: И Вы не обращаете много внимания на эти различия.

Берг: Я не обращаю на них внимания. Люди спрашивают меня: «Вы не чувствуете, что подвергаетесь дискриминации, будучи азиаткой и женщиной?» А я думаю: «Ну и что?» Кто-то испытывает дискриминацию, поскольку он слишком маленького роста, или слишком высокого, или чересчур блондин. Ну и что? Эти ощущения у нас не особенно различаются. Я не обращаю на это внимания.

Ялом: И концентрируетесь на решениях.

Берг: Да, на том, что работает. Потому что решения работают. Если Вам я не нравлюсь, если вы действительно возненавидели то место, откуда я приехала, и не можете все это терпеть, возможно, мы бы и не стали друзьями надолго. У меня есть такие друзья, например, одна пара: я очень люблю жену, но терпеть не могу мужа. Я с ними не особенно часто встречаюсь. А значит, мы решили проблему таким способом! Есть разные способы, как такие проблемы решать.

Жить и умереть со смыслом

Ялом: Я слышал, что Вам 68 лет, но никогда бы не….

Берг: Не говорите! (смеется)

Ялом: Никто бы не сказал этого, глядя на Вашу энергию и энтузиазм.

Берг: Но мне и правда, столько лет.

Ялом: И как Вам кажется, что Вы теперь знаете о жизни и о терапии, чего Вы не знали 20 или 30 лет назад?

Берг: О кучу всего. В старении есть хороши стороны. Вам гораздо более уютнее быть с самим собой. Принимайте меня или оставьте меня в покое. Я ведь старая карга. А чего Вы ожидали? Я старая. Принимайте такой, какая я есть, или оставте меня. Мне гораздо более уютнее с собой сейчас, чем во времена молодости. Это очень приятно. Ну вот я поняла, что я Вам не нравлюсь. Что ж, очень плохо. Я продолжаю жить дальше и Вы продолжаете. Это очень приятное ощущение. Я думаю, у вас также появляется другой взгляд на жизнь. Вы больше знаете о своем теле, не так как раньше. Я быстрее устаю. Раньше я была очень энергичным человеком. Я и сейчас энергична, но раньше было лучше. Я из тех людей, у которых энергии с запасом, такой родилась. Но могу Вам признаться, мне нужно тормозить себя гораздо больше, чем раньше. Больше думаешь о смерти.

Ялом: И что это за мысли?

Берг: Как я хочу умереть? Как будто я это могу контролировать. Я вообще никак не могу это контролировать, только если не совершу самоубийства. Пожалуй, единственный способ контроля. Но не думаю, что стану его использовать. У меня нет никакой власти над смертью, так что я все еще пытаюсь принять это.

Ялом: Но Вы ведь научились тому фокусу с белыми крысами?

Берг: Да, наверное, я могла бы использовать и его! Ведь срабатывало же! Но становясь старше Вы по-другому оцениваете смысл жизни.

Ялом: Например, как?

Берг: Зачем я живу? В чем смысл продолжать жить? Что мне сделать с тем временем, которое у меня осталось? Ну и все в этом роде. Я бы хотела… я не знаю, будет ли у меня такая возможность.. лежа на смертном ложе – вот эта картина умирающего, окруженного друзьями и семьей – кто знает, может быть так и не случится? Так вот, я хотела бы сказать в этот момент, что у меня была хорошая жизнь. А как определить хорошую жизнь? Я немного изменила этот мир. Вот и все, я бы сказала так. Я немного изменила этот мир, потому что я была здесь. Жизнь стала немного лучше, и я внесла в это свой вклад. Я думаю, вот это можно считать хорошей жизнью.

Ялом: Когда Вы говорите это, видно, как Вас наполняют эмоции.

Берг: Да, у меня слезы к горлу подступают, потому что мне кажется, что это действительно важно. Я бы хотела сказать про себя и верить в это – что я прожила хорошую жизнь. Я не знаю, смогу ли я это сказать или нет. Посмотрим.

Ялом: Если бы Вам пришлось ответить на шкальный вопрос, который Вы задаете другим людям, то по шкале от 1 до 10, как бы Вы оценили свою жизнь?

Берг: Как это у Вас получается… Вы выучиваете что-то новое и сразу применяете! (смех)

Ялом: Я не думал применять эту технику против Вас!

Берг: Я не уверена в этом.

Ялом: Ну, Вы можете сейчас пропустить этот вопрос. Можете прислать мне свой ответ по электронной почте.

Берг: Я, пожалуй, пока пропущу этот вопрос.

Ялом: Давайте вернемся к работе Вашей жизни, как Вы считаете какие качества требуются терапевту, чтобы стать по-настоящему опытным и умелым, как можно развить эти качества?

Берг: Просто работайте, работайте, работайте… Как пианисты, часами и часами. Так мы и делали, мы работали с 9 утра до 10 вечера, и у нас были клиенты без конца. Мы дико уставали, шли домой, валились с ног от усталости, а на следующий день все начиналось заново. Опять и опять. И так продолжалось годами. Я думаю, надо так.

Ялом: Использовали ли Вы какой-то свой жизненный опыт или накопленную мудрость, чтобы улучшить свою работу терапевта?

Берг: О Боже мой! Вы считаете, что я накопила какую-то мудрость!

Ялом: Ну, какое-то количество, я полагаю. Как Вы понимаете, что стали лучшим терапевтом, чем Вы были 20 лет назад?

Берг: Когда я была моложе, я считала, что я умею принимать людей такими, как они есть, благодаря своей подготовке. Теперь я понимаю, что мне есть еще много чему учиться – как разрешать людям быть такими, какие они есть, и освободиться наконец-то от этой идеи. Если я и учусь чему-нибудь, так это тому, как принимать людей такими, какие они есть. Просто все время учусь.

Ялом: То есть чем меньше Вы уверены в том, что Вы знаете очень много, тем лучше Вы как терапевт.

Берг: Может быть. Я думаю, что это одна из основ нашей профессии – принимать другого человека таким, какой он сейчас есть. Это что-то что мы пытаемся внушить нашим студентам на треннингах. Боже, как это тяжело!

Ялом: Этому нельзя выучиться за один двухдневный воркшоп.

Берг: Да, этому учишься всю жизнь.

«Я кореянка, тупица!..»

Рубин: Если бы Вы посмотрели на ход своей карьеры, как на некоторый процесс обучения – есть ли сейчас какие-то моменты, когда Ваш ранний опыт работы в психодинамическом ключе, определяет Вашу нынешнюю работу или ведет Вас к практике, еще более ориентированной на решении?

Берг: Да, поскольку я воспитывалась в этом, мне легко от этого отказаться. Имея тот опыт, и те провалы в работе с клиентами.

Один опыт был особенно важным. В середине 70-х годов, когда солдаты стали возвращаться во Вьетнам. Я записалась к Меннингеру на обучение групповой терапии, чтобы начать работу с ветеранами Вьетнама. У нас был один чудовищный случай. Молодой человек считал, что Вьет Конг его преследует. Поэтому он всегда спал с ружьем под подушкой. И однажды ночью он застрелил жену, которая спала рядом с ним. Я подумала, Боже мой! Я была подростком, когда началась война в Корее и оказалась в самом ее эпицентре. Так что у меня был некоторый опыт существования в условиях войны. Я была волонтером в этом проекте с возвращающимися ветеранами – они не хотели идти в госпитали. Я организовала эту группу. Я сидела с ними неделями, а они рассказывали жуткие истории. Как они убивали женщин и детей, как у их товарищей рядом отрывало головы, такие истории.

Ялом: Что Вы делали с этими группами?

Берг: Я не знала, что делать. Я сняла сессию на видеокамеру и отнесла к Меннингеру на супервизию. И этот знаменитейший психоаналитик был там. Я показала ему кассету и сказала: «Мне нужна помощь. Я не знаю, что я могу сделать для этих людей».

А он повернулся ко мне и сказал: «А как у Вас с контрпереносом?» Я спросила: «Что? О чем Вы говорите?»

Меня это шокировало, потому что я просила о помощи. А он сказал: «Это ветераны, они стреляли и убивали Ваших людей».Я лишилась дара речи. Никогда не ожидала ничего подобного. Так вывернуть мою просьбу о помощи, чтобы она стала моей проблемой, темой моего контрпереноса. Я подумала «Ну ты и тупица. Мои люди – корейцы! А это вьетнамцы. Полный идиот!»

Все, решила я, с меня хватит. Это было начало конца моих отношений с психоанализом.

Ялом: Что ж, возможно, хорошо, что Вы эти отношения прекратили, поскольку это помогло Вам создать модель терапии, которая очевидно помогает большому количеству людей, и отражает Вашу личность. Было очень приятно беседовать с Вами.

Берг: Да, это было весело.

Инсу Ким Берг (1934-2007) была основательницей и директором Центра краткосрочной семейной терапии в Милуоки, штат Висконсин. Совместно со своим супругом Стивом де Шазером она разработала модель краткосрочной терапии, ориентированной на решении. Она также основала Ассоциацию краткосрочной терапии, ориентированной на решении, членом и супервизором Американской ассоциации семейной терапии, а также активно участовала в деятельности Национальной ассоциации социальных работников и Европейской ассоциации краткосрочной терапии. Преподавала краткосрочную терапию, ориентированную на решение в США, Канаде, Южной Америке, Азии и Европе.

Дата добавления: 2015-08-05