Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: мог ли Китай проводить реформы не авторитарными методами?

Сергей Ервандович, прошу Вас, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Давайте посмотрим кое на какие данные по Китаю. Вот, например доказательство # 17.

Бажанов: Но только не времен культурной революции, я надеюсь.

Кургинян: Доля расходов госбюджета в ВВП и доля инвестиций государственных в ВВП.

Fig.

Если бы это была классическая экономическая либеральная модель, то, конечно, при любом … ну, что же делать, была очень высокая доля. Она бы брала и падала, падала, падала и падала. А она берет и делает так… раз - и туда. Что говорит о том, что это какая-то особая модель. Это первое. Во-вторых. Если мы говорим о том, может ли Китай производить не авторитарными средствами, то я процитирую только одно высказывание китайское и после этого передам слово своему свидетелю.

Доказательство # 25 из трактата Лао Цзы V-го века до нашей эры «О Дао и Дэн»:

Бажанов: Ох ты… (Смех на стороне Млечина)

Кургинян: «Страна - сосуд неприкосновенный. Тронешь его – разобьешь. Схватишь – лишишься. Прежде чем сжимать, нужно расширить. Прежде чем ослаблять, нужно укрепить. Прежде чем уничтожить, надо создать».

Это есть великая китайская традиция, в которой они идут и идут, веками и веками. А некоторым, некоторым смешно. Они понимают, что если они были членами партии, то сохранение лица - это значит не оплевывать то, что ты делал. А некоторым, занимавшим любое положение в партии, смешно. Вот мы досмеемся когда-нибудь до конца, до времени, когда станем колонией Китая. Вот мы досмеемся до этого, если вовремя не учтем китайский опыт.

А теперь я хотел бы передать слово Александру Алексеевичу Нагорному, политологу, и спросить, как быть с Китаем и его опытом. Пожалуйста.

Александр Нагорный, политолог: Вы знаете, мне кажется, что если отойти от идеологических упреков, надо смотреть, что из себя представляет нынешний Китай, да? Это первое. И второй момент. Почему у нас так оживленно идет дискуссия? Дело в том, что, конечно, главный вопрос нашего обсуждения - это не Китай, а Россия. И в этом смысле, противоположная сторона все время пытается доказать, что то, что сделают китайцы – это, в общем, ерунда. Надо идти тем путем, по которому мы идем в России.

А чем же отличается китайский опыт от российского? Прежде всего, и это - вы все учились в советских школах, институтах - знаете, что надо посмотреть на собственность. Китайская система и система реформирования, развития, прежде всего, опирается на государственную собственность. Государственная собственность, если вы возьмете промышленность, она, собственно говоря, имеет порядка 80%. И то, что крупнейшая корпорация в мире «Chinapek», – это говорит о том, что у нас было бы то же самое, если бы мы не раздробили нефтяную промышленность и не раздали ее, как это было сделано при Ельцине через приватизацию.

Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваши вопросы оппонентам.

Млечин: Конечно, там государственная экономика. Так она сокращается. И олигархи у них есть в огромных количествах. И будет еще больше. Потому что так у них развивается экономика.

Нагорный: Олигархи не за счет распределения сырьевых природных богатств страны. За этот счет они берут и инвестируют в промышленность.

Млечин: Олигархи везде образуются одним и тем же путем – за счет выкачивания денег у других. Все одним и тем же путем. Только у них…

Нагорный: Нет. Это две разные вещи.

Млечин: Так, собственно, и у нас на самом деле.

Нагорный: Это две разные вещи.

Млечин: Самые крупные олигархи - это те, кто при начальстве, кто при должности, кто быстрее перекачивает себе бюджетные деньги в карман. Только они в этом еще больше преуспели.

Кургинян: Так где же 12% роста?

Млечин: Вот, значит …

Нагорный: И потом, это вторая экономика в мире.

Кургинян: Всё олигархи те же, а роста нет.

Нагорный: Вторая экономика в мире. Только что было сказано, по объему…

Млечин: Да их миллиард людей! Если они каждый по зубной щетке сделают, будет миллиард зубных щеток! О чем вы говорите!

Нагорный: И все равно 12% роста есть.

Сванидзе: 1.5 миллиарда.

Кургинян: Они только зубные щетки делают?

Млечин: Давайте считать по ВВП на душу населения. На каком месте находится Китай на душу населения?

Анисимов: А давайте считать по абсолютным показателям производства.

Млечин: На каком месте находится Китай по ВВП на душу населения? На каком месте?

Бажанов: 114-м.

Млечин: 114-м. Вот давайте это считать. Понимаете, когда сидит огромное число и вручную делает детали… Они, конечно, что-то делают, а что толку от этого?

Кургинян: Ну, давайте Андорру посчитаем – она будет на более высоком месте.

Нагорный: Толк заключается в том, что они переходят по технологической лестнице вперед, а мы падаем вниз. Вот в чем различие.

Млечин: Правильно. А почему это происходит?

Нагорный: И это сделано с 91-го года, когда, если Вы посмотрите все ооновские справочники, Вы увидите, где был Советский Союз, а где Россия сегодняшняя.

Млечин: Почему китайцы-то вперед идут? Потому что идут нормальным путем, по рыночной экономике, и бюрократия в этом помогает. Почему, это что, необычный случай?

Кургинян: А у нас командно-административная экономика?

Нагорный: У нас же либеральная…

Кургинян: У нас же либеральная, рыночная.

Млечин: У них даже армия заинтересована.

Нагорный: А почему у нас тогда не создать то же самое?

Млечин: Так Вы у меня спрашиваете? Путина спросите и Медведева – выйдите на улицу.

Нагорный: А Вы – за Путина? А мы - против.

Млечин: Выйдете и спросите.

Нагорный: Или Вы за Медведева?

Млечин: Или у вас теперь в глазах двоится. Вам кажется, что здесь Путин стоит, да оба с Медведевым вдвоем, что ли?

Нагорный: Поэтому я и говорю – надо брать китайский опыт.

Сванидзе: Спасибо. Спасибо.

Бажанов: У них государственные компании существуют как … рыночные...

Анисимов: Да, государственные. Вообще говоря, надо бы сказать пару слов о том, куда он пришел…

Сванидзе: Так, Александр Николаевич, секундочку, извините. Спасибо. Итак, вопросы. У меня к вашей стороне вопрос (стороне Млечина). Вот здесь вопрос был сформулирован, и мы его сейчас вроде бы как обсуждаем: мог ли Китай проводить реформы неавторитарными методами? Так мог?

Урнов: Мог.

Сванидзе: А почему не проводит? И так хорошо получается.

Урнов: А строго говоря, на самом деле, это вот легенда насчет того, что Китай проводит реформы авторитарными методами.

Сванидзе: А что, либеральными?

Нагорный: (Смеется).

Урнов: У Китая идет ослабление доли государственного сектора, устойчивое, на протяжении многих, многих лет. Если государство освобождает себя от обязанностей включаться в экономику, я не понимаю, почему это называется авторитарный метод?

Нагорный: А потому что партия во главе.

Сванидзе: Во главе – КПК, и у государства все реальные политические высоты.

Бажанов: … в экономике либерализация идет, понимаете…

Анисимов: В экономике тысячу лет будет …

Урнов: Я сейчас имею…

Кургинян: Что Вы называете авторитарным методом?

Сванидзе: Так, господа, не все вместе, хорошо?

Урнов: Я сейчас имею в виду экономику. Экономика либерализуется. То, что за этим рано или поздно последует либерализация политическая, это говорят и сами китайцы. Утверждать, что мы не последовали за китайцами и тем самым сделали большую ошибку, мягко говоря, не верно. Потому что только сейчас рассыпалась противоположная сторона, соловьем пела о том, какие замечательные традиции у китайского государства, на Конфуция опирающегося, какая там рациональная бюрократия. У нас не было рациональной бюрократии. У нас в советское время была полуграмотная шушера.

Нагорный: А сейчас она какая?

Кургинян: А Вы кем были в это время?

Нагорный: А Вы же были…

Кургинян: Кем Вы были в это время?

Урнов: Я в это время был почтенным сотрудником научно-исследовательского института.

Кургинян: Членом партии?

Урнов: Ну что Вы!

Кургинян: Нет?

Урнов: Упаси господь.

Сванидзе: Спасибо. Спасибо. У меня вопрос к вашей стороне, уважаемые коллеги (стороне Кургиняна). Речь идет о реформах китайских. Экономику обсуждаем. Значит, коснулись так, чуть-чуть, одним крылышком социальной проблематики. Ведь, действительно, у них социальной-то политики нет. Дэвид Шамбо, профессор, директор программы «китайская политика» в университете Джорджа Вашингтона. Вот он пишет: «За последние 30 лет Китай ликвидировал свою систему социального обеспечения, оставив миллионы граждан без какой-либо адекватной системы здравоохранения, пособий по безработице, помощи в оплате образования и ряда других социальных услуг. То, что было хорошего в китайской системе социального обеспечения до 1978-го года, – пишет американский профессор, – потеряно».

Что же здесь, задам я вам вопрос, социалистического? Смотрите, кроме КПК, про КПК спору нет. Портрет Мао Цзэдуна в углу, как водится, в красном, КПК у власти, все. Теперь дальше мы имеем: колоссальные иностранные инвестиции, полное отсутствие социального обеспечения, трудящийся китайский вкалывает за гроши с утра до ночи, от зари до зари. Ну и где здесь социализм? Безработных полно. Это знаете, что такое? Я вам скажу. Это дикий капитализм еще марксова времени, марксова. Уже в XX-м веке такого даже капитализма не было. По степени эксплуатации трудящихся. В России… никто вам, кстати, никто вам, будучи в здравом уме и твердой памяти, - во всяком случае, из здесь присутствующих, я думаю, - никто вам не будет приводить, абсолютно, Россию в пример того, как должна развиваться экономика. И Россия - не пример. Тем более - не пример того, как должна развиваться капиталистическая экономика. В России такой же капитализм, как в Китае социализм. Нет здесь никакого капитализма.

Кургинян: А что есть?

Сванидзе: Я не знаю, что здесь есть. Называйте, как хотите. Монополизм полный, отсутствие конкуренции, задавленность государственными чиновниками и бюрократией, прежде всего, силовой. Какой это капитализм к чертовой бабушке? Это не капитализм, это что-то другое.

Итак, я задаю вам вопрос такой: что здесь социалистического, и больше здесь, все-таки, социализма или больше дикого капитализма?

Анисимов: Давайте, я отвечу, что там социалистического… Что там социалистического, я Вам отвечу.

Сванидзе: Ответьте.

Анисимов: Зарплата. Она сейчас в Китае, в городах, не ниже, чем сегодня в России. Кто купил легковые автомобили, вот ответьте? 10 миллионов купили в этом году легковых автомобилей китайцы. Кто купил?

Млечин: Из миллиарда! Их миллиард!

Сванидзе: Их полтора миллиарда китайцев живут в Китае! Полтора миллиарда! А вы мне говорите про 10 миллионов автомобилей.

Кургинян: Мы все время спрашиваем: китайцы, у китайцев уровень жизни растет?

Млечин: Растет. Вот 10 миллионов машин и купили.

Кургинян: Растет. А здесь он растет?

Бажанов: А причем здесь «здесь»?

Кургинян: Ну, так вот я об этом и спрашиваю. Значит, социализм заключается в том, что уровень жизни растет и при этом постоянно выравнивается!

Сванидзе: Сергей Ервандович!.. Сергей Ервандович!.. Секундочку!

Кургинян: Вы документы Ху Цзиньтао читали?!

Сванидзе: Так, секундочку! Секунду! Два вопроса!

Бажанов: В Германии растет…

Нагорный: А в России падает.

Сванидзе: Секунду! Секунду! Два вопроса! Во-первых, он растет не только в Китае. Секунду. Но и в капиталистических, я извиняюсь, странах.

Анисимов: Перестал идти.

Сванидзе: А, во-вторых, речь и идет о том: социализм ли в Китае экономический?

Бажанов: Вот именно…

Сванидзе: Не доказано. Кроме КПК и портрета Мао, все остальное там, я повторяю, относится к дикому, дикорастущему - за счет социальных прав граждан - капитализму.

Кургинян: Сколько государство вкладывает в отсталые районы?!

Сванидзе: Там идет… там идет… там идет дикое ограбление граждан…

Кургинян: Это все…

Сванидзе: … и за счет этого развивается экономика.

Кургинян: Простите, Николай Карлович, но это голословный пропагандистский…

Сванидзе: Почему?!

Кургинян: Давайте, назовем цифры, сколько идет на развитие в слаборазвитые регионы! (Стороне Млечина) Назовете эти цифры?!

Сванидзе: Так, Сергей Ервандович, Сергей Ервандович, секундочку! Секундочку!

Кургинян: Осмелитесь назвать?!

Сванидзе: Секундочку! Не надо сейчас никого называть. Спасибо. Значит, мы продолжим обсуждение темы, связанной с китайской моделью и ее перспективами, завтра в 21 час.

Часть 3

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т.е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Сегодня третий день слушаний по теме: «Китайский путь развития: переход к демократии или полноценная политическая модель?»

Успех экономики Китая - главное событие мировой экономической истории конца XX-го – начала XXI-го века. У нас китайскую экономическую модель справедливо рекламируют за постепенность преобразований. Правда, при этом обычно умалчивается, что в социальном плане китайская модель очень жесткая. Такая жесткая, что у нас никому и в страшном сне не приснится.

Повторяю вопрос наших слушаний: «Китайский путь развития: переход к демократии или полноценная политическая модель?»

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на экране.

Материалы по делу. «Сегодня Китай - самая быстрорастущая экономика в мире. По данным экспертов, в отсутствии послевоенного ядерного чуда и сталинского репрессивного стимула экономика КНР растет с 1980-го года на 15% в год. Спады произошли только в 90-х и 20 лет спустя, в результате мирового кризиса.

Тем не менее, пока в Штатах рушились банки и гигантские финансовые пирамиды, китайцы пытались скупить все, что можно было скупить. Такими темпами, волнуются американские геополитики, Китай очень скоро выйдет на первое место по ВВП и станет диктовать свои условия на мировой арене. На планете может появиться новая мировая сверхдержава».

Дата добавления: 2015-08-05